<< Zrealizowana Utopia - Hanna Zielińśka - GAZETA RADIO TELEWIZJA - link do Soundcloud >>
Rozmawiamy o kulturze edukacji, animacji i rozwoju społeczności.
TRANSKRYPCJA ROZMOWY
Gazeta Radio Telewizja, podcast Mazowieckiego Instytutu Kultury.
AR Ja się nazywam Agata Roman. Moim gościem jest Hanna Zielińska, polska dziennikarka mieszkająca na stałe w Norwegii, która jest bardzo blisko związana z lokalną biblioteką w niewielkiej miejscowości o nazwie Laerdal.
HZ Zgadza się.
AR Poprosiłam Cię o tę rozmowę dlatego, że chciałam zarysować nową przestrzeń dla nas wszystkich. [To będzie rozmowa] o - jak to żartobliwie, ale też jednocześnie poważnie określasz - utopii, w której przyszło ci żyć. Okazuje się, że ta utopia naprawdę istnieje. Ten świat, o którym moglibyśmy tylko marzyć, faktycznie funkcjonuje. Dlatego chciałam Cię zapytać, jak to jest żyć w świecie, który jest radykalnie różny od świata, do którego przywykliśmy w Polsce.
HZ Myślę, że przywyknięcie to jest tutaj taki termin-klucz. Oczywiście bardzo łatwo jest przywyknąć i przyzwyczaić się do czegoś, co jest lepsze, przyjemniejsze i wygodniejsze. Obserwuję innych emigrantów w Norwegii. Przede wszystkim mam kontakt z Polakami… Widzę, że to, po co tutaj wszyscy przyjechaliśmy, jest bliskie utopii. To jest już dla nas przezroczyste. Oczywiście zauważamy niedogodności, zgrzyty, trudności systemu i nawet trudności geograficzno-atmosferyczne. One w Norwegii są szczególne i bardzo silnie odczuwalne. Zgadzam się, że Norwegia jest krajem, gdzie to dotknięcie utopii jest bardziej możliwe niż gdzie indziej, spośród wszystkich społeczeństw czy krajów świata. Żeby się tym delektować, dobrze jest czasami po prostu pomyśleć o tym, przypomnieć sobie, wyjrzeć za okno z tą intencją i z tą świadomością. Faktycznie ja od zawsze utopię traktuję bardzo poważnie. Jedną z moich ulubionych książek jest „Utopia dla realistów”. Taki przewrotny tytuł. Główną tezą jest to, że nie jest naiwnością ani nie jest błahe, ani nie jest trywialne traktować utopie poważnie. Tak samo jak nie jest błahe ani trywialne traktować wyobrażenie koła jako idealny byt. To są po prostu wzorce, do których dobrze jest dążyć albo które dobrze jest widzieć, wyobrażać sobie na horyzoncie. Bez tego nie ma szans. Wiadomo, że odrobina malkontentyzmu też jest potrzebna. Mnie akurat bardzo, bardzo było potrzebne w pewnym momencie życia zbliżenie się do prób realizacji [utopii]. W takim stanie cywilizacyjnej kondycji, w jakiej jesteśmy. Najbliżej do realizacji naszych utopijnych marzeń, o dobrym życiu, dobrym społeczeństwie, dobrej współpracy. Najbliżej jest do tego nam, ludziom, w Skandynawii.
AR Na czym polega ta dobra współpraca? Czy jest coś, co Ci przychodzi do głowy w pierwszym momencie, jak o to pytam?
HZ Świadomość obywatelska i aktywność obywatelska. O tym bym pomyślała na pierwszym miejscu. Mamy taki stereotyp Skandynawa, który w dużej mierze się sprawdza, a jednocześnie jest w kontrze do tego, co zaraz powiem. Stereotyp Skandynawa jako człowieka zamkniętego, jako indywidualisty bez wypustek w kierunku do innych osób i innych jednostek. I w przestrzeni prywatnej to są takie indywidualności pozamykane z naszego punktu widzenia. Tak to wygląda. W porównaniu do kultury śródziemnomorskiej, gdzie widać ludzi godzinami stojących na zewnątrz, rozmawiających i wypytujących o kolejne pokolenia rodziny. Co tam słychać i czy wszyscy zdrowi. Ale z drugiej strony, jeśli chodzi o tożsamość obywatelską, społeczną, plemienną, to jest ogromna aktywność, dużo większa niż ta znana mi z Polski. Być może dużo większa niż w kulturach południowych, gdzie inaczej realizuje się różne formy bycia razem. Tutaj bycie razem oznacza pracę razem. Tutaj bardzo poważnie traktuje się wszelkie formy wolontariatu i zaangażowania prospołecznego. To jest maleńka miejscowość, zaledwie 800 osób. A jest tu osobny budynek przeznaczony na Centrum Wolontariatu. Jest też bardzo prężnie działający Czerwony Krzyż, który nie mając większych problemów w Norwegii, przede wszystkim pomaga na zewnątrz. To też pokazuje tutejszą skalę wyzwań. Czerwony Krzyż organizuje spotkania dla wszystkich zainteresowanych, żeby się spotkać, porozmawiać o tym, czym Czerwony Krzyż się tutaj zajmuje. Takie herbatki, żeby usiąść razem przy stole, zagwarantować tym miejsce, zagwarantować czas, zagwarantować, że ktoś przyjdzie i tę herbatę zrobi. Oprócz tego, i to jest bardzo popularne, jest w Skandynawii taki sklep, do którego zamożniejsi mieszkańcy oddają bezpłatnie różnego rodzaju sprzęty domowe. Mniej zamożni mieszkańcy przychodzą po te sprzęty. Kupują je po bardzo niskiej cenie, a następnie dochód jest przeznaczany na cele społeczne, bardzo często zagraniczne. Norwegia słynie z tego, że fundusze norweskie w sensie dosłownym idą w świat. Bardzo popularne jest też branie udziału w różnego rodzaju kwestach finansowych. Przede wszystkim istnieje tutaj coś, co część z naszych słuchaczy być może pamięta z własnego życia, czyli prace społeczne. To się nazywa tutaj „dugnad”, czyli poświęcenie bezpłatnie swojego czasu, kilku godzin. Na przykład jak dzieci w danej klasie mają trening, to rodzice prowadzą te treningi, organizują je albo ktoś się deklaruje, że bierze udział w logistyce. Albo raz lub dwa razy do roku cała wieś chodzi i zbiera razem śmiecie, których tu oczywiście prawie w ogóle nie ma. To jest wszystko świetnie zorganizowane. Jest ktoś, kto mówi, jak podzielone są sektory w tej wsi, kto gdzie zbiera. Na koniec jest przygotowany drobny poczęstunek, z czekoladkami, w podziękowaniu dla tych wszystkich, którym udało się coś znaleźć. Przenikają się te formy zaangażowania na rzecz czystości we wsi czy cyrkulacji przedmiotów drugiego obiegu. Przekłada się to też na funkcjonowanie instytucji. Nigdy nie wyobrażałam sobie, z jak wielkim zaangażowaniem rodzice mogą funkcjonować w komitecie rodzicielskim. Jak serio ta funkcja jest traktowana. Jak wielostronicowe są referaty, czyli raporty z działania spotkań komitetu rodzicielskiego. Jak bardzo poważnie wyglądają wybory do komitetu rodzicielskiego. Jest to taka mikrodemokracja w pigułce. Oglądanie tego, jak ci rodzice są zaangażowani na zebraniach. Jak wygląda dyskusja o tym, w jaki sposób naprawimy ten ukruszony krawężnik przy szkole, przecież to już kolejny sezon tak wygląda. My sobie wtedy z innymi Polakami patrzymy na siebie i myślimy: „żeby każda szkoła miała takie problemy” i „mogą sobie pozwolić na takie dyskusje”. Świat byłby wtedy cudowny.
AR Wydaje mi się, że jak opowiadasz o tym, to złożyłam sobie własną definicję w głowie, że to jest kultura dawania. To znaczy, że bardzo dużo się daje. I to nie do końca polega tylko na tym, że Norwegom żyje się dostatnio i że mają takie poczucie pełności. Na ile to poczucie pełności wynika z kultury dawania. Oba elementy są potrzebne, czyli poczucie dostatku nie tylko materialnego, ale też poczucie indywidualnego spełnienia i tego, że się ma coś do oddania.
HZ Rzeczywiście bardzo często pada ten argument. Że łatwo jest mówić o wolontariacie, o zaangażowaniu, o dobrym życiu i błahych problemach, kiedy żyje się na ropie. Kiedy cały kraj utrzymuje ta kura znosząca złote jajka i kolejne pokolenia są zabezpieczone. Rzeczywiście w Norwegii na 100 lat do przodu kolejne pokolenia mają zabezpieczone pełne życie socjalne, łącznie z emeryturą. Tutaj funkcjonuje coś takiego jak emerytura obywatelska, która też bardzo zmienia myślenie o tak zwanej karierze. Kiedy człowiek wie, że niezależnie od tego, czy zaangażuje się w ciężką pracę w korporacji czy w ciężką pracę w sektorze publicznym, czeka go taka sama opieka na starość. Ale to jest historia ostatnich kilkudziesięciu lat Norwegii. Socjaldemokracja tutaj jest dużo silniej, mocniej i dawniej ugruntowana niż czasy lat 70. Mniej więcej [wtedy], kiedy ta ropa rzeczywiście trysnęła pieniędzmi. A do tego, i to jest bardzo ciekawe, w Norwegii bardzo silnie wciąż obecne są staroskandynawskie etosy plemienne. Nawet nazwa parlamentu norweskiego „Stortinget”, którą moglibyśmy przetłumaczyć jako „wielkie zebranie”, „wielka narada”. To jest dosłownie ta sama nazwa, która obowiązywała w kulturach wikingów, gdzie każdy problem danej społeczności omawiało się w kręgu. Dzisiaj parlament to jest wielki krąg. Nam trudno sobie wyobrazić, by na przykład tak się nazywał nasz parlament. W Norwegii, na powierzchni większej niż Polska czy bardzo zbliżonej do Polski, jest 5 milionów ludzi. Ludzie są bardzo zależni od siebie i to od zawsze. Tradycja omawiania wszystkiego na wszystkie strony i brania pod uwagę każdego głosu, dbania o to, żeby potencjał każdej osoby został dla społeczności optymalnie wykorzystany, żeby nie zginął, to jest coś, co tu się bardzo czuje. Człowiek o wiele więcej znaczy niż w Polsce. To jest niesamowite. Człowiek jako jednostka. Trudno podać przykłady, ale ja to najbardziej widzę jako matka w szkole, czyli to pochylanie się nad każdym dzieckiem. Ostatnio zadzwonił do nas nauczyciel jednego z naszych dzieci do domu, żeby zapytać, porozmawiać, czy nasze dziecko przypadkiem się nie stresuje w szkole. Bo nie ma naszego dziecka od kilku dni. Nieobecność była z powodu przeziębienia, ale przy okazji nauczyciel chciał się dowiedzieć, jak się to dziecko ma. To jest coś, na co absolutnie nie ma przestrzeni w polskiej szkole - ani czasu, ani miejsca, ani pieniędzy. W tym miejscu wracają połączenia na wielu poziomach. Poczuliśmy trochę, że ten nauczyciel to taki wujek rodowy, który troszkę kontroluje, ale troszkę się martwi. Pytał, co u dziecka i czy na pewno tylko chodzi o to bolące gardło, bo może chodzi o coś, co on powinien wiedzieć. I wtedy on przejmie ten problem i ten temat w szkole. Dziecko i jego potrzeby tutaj o wiele więcej znaczą. Człowiek, który na poziomie pracy ma znacznie więcej przestrzeni do samorealizacji. W szczególności do realizacji takich potrzeb, które niekoniecznie są akceptowane społecznie w krajach kapitalistycznych. Takich potrzeb, jak zwolnienie od psychiatry, bo jest ciężko. Wypalenie zawodowe - tutaj w ogóle nie ma z tym najmniejszego problemu. Zupełnie normalnie przyjęte jest to, że ktoś dzwoni i mówi, że nie da rady przyjść do pracy, bo bardzo ciężko spał. Ja to bez przerwy słyszę. Oczywiście nie musi przedstawiać żadnego zwolnienia. Jest pula dni, które można na taki przypadek wykorzystać. Tutaj człowiek to znaczy coś więcej, a jednocześnie wszyscy są sobie bardzo potrzebni. Wszyscy sporo o sobie wiedzą. Ostatnio w lokalnej gazecie natknęłam się na tabelkę z informacją o 10 najzamożniejszych osobach w danej gminie. Trochę byłam zszokowana. Wypisane są zarobki roczne. Kto ile zapłacił podatku. To jest coś, do czego my jesteśmy nieprzyzwyczajeni. My w tej chwili domagamy się w Polsce ujawnienia majątku żony premiera. A tutaj po prostu takie rzeczy się publikuje. Tu wszystko jest transparentne.
Aby dowiedzieć się, kto ile zarabia, po prostu wpisuje się w internecie dane sąsiada. Ludzie bardzo dużo o sobie wiedzą i są bliżej siebie. [Wbrew temu, na co wskazywałyby stereotypy] Bliżej siebie jako obywatele i współtwórcy wspólnoty.
AR Zdaje się też, że dostęp do informacji publicznych jest znacznie łatwiejszy niż w Polsce.
HZ Tak, jest ogromna transparentność i o wiele prostsze procedury. Chociaż, ze względu na poszanowanie praw pracowniczych i pracy osób na wszelkich poziomach kompetencji i wykwalifikowania, Polacy mają często takie poczucie i pokusę, żeby powiedzieć: „No, jak za komuny u nas. No, jak za PRL-u. Czekamy i czekamy na ten papier. No, ta Pani ma przerwę jak za komuny”. To rzeczywiście jest coś, z czym Polacy się zmagają. Dziwią się temu i właśnie w ten sposób komentują. Z tym mi się to kojarzy. Ja też tego doświadczyłam. Potrzebowałam coś załatwić w gminie, nazywanej tutaj komuną. Nie dostawałam bardzo długo odpowiedzi na maila. Moim zdaniem długo, tzn. kilka dni czekałam na maila od urzędniczki. Postanowiłam napisać do niej przez messengera, tak troszkę półprywatnie. Chciałam się upewnić, czy może mam złego maila? A ona mi od razu napisała, że nie mam złego maila, ale po prostu nie odpisuje, bo ona teraz jest na zwolnieniu. Odpisze. Kiedy? Jak wróci? Nie wie, kiedy. Po prostu. I musiałam to zaakceptować. Bardzo mnie dziwiło, nawet rozmawiałam o tym ze znajomymi. Ale jak to, to nikt jej nie zastępuje? Ustawiłaby sobie zwrotne odpowiedzi, że jest na zwolnieniu. Żebym wiedziała, o co chodzi. Tutaj ludzie mają bardzo duży zakres tolerancji. Do [tak zwanego] czynnika ludzkiego, do niepewności, do zmienności, do nieprzewidywalności. Nikt się nie dziwił, prawdopodobnie poza mną, że ani nie ma odpowiedzi, ani nie wiadomo, o co chodzi. Po prostu się czeka.
AR Opowiadasz o tym, że ten świat jest urządzony trochę na innych zasadach. Zasadach, które nam mogą się wydawać kontrowersyjne. Na wszystko trzeba czekać. Nie wiadomo, kiedy się uzyska odpowiedź i czy w ogóle. To olbrzymia niepewność. Wczoraj załatwiałam coś w urzędzie i rozmawiałam przez chwilę z urzędniczką. Była przytłoczona nerwowością wszystkich osób, które do niej przychodzą i chcą na szybko wszystko na już. I ona czuła się nieuszanowana przez osoby, z którymi jest w kontakcie. Jak opowiadałaś, że na wszystko trzeba czekać, to zdarza się, że u nas jest odwrotnie. Jest pospieszanie. Urzędnik powinien wszystko wykonać natychmiast, kiedy tylko ja tego potrzebuję.
HZ U nas [w Polsce] jest „klientelizm” i pomieszanie ról. Nadużywanie wyimaginowanej władzy petenta wobec urzędnika.
AR Albo urzędnika wobec petenta. Czasami zdarza się, że obywatel musi czekać bardzo długo. Bardzo długo szukać odpowiedzi. Szukać odpowiedniej osoby z urzędu, która pomoże załatwić sprawę. Mamy szereg trudnych doświadczeń za sobą w kontaktach z instytucjami, urzędami. Ale jak opowiadasz, to jest w tym dużo inspirującej przestrzeni. Naprawdę nie trzeba się bać, że coś nie zostanie przeze mnie załatwione. A ktoś nie przyklei mi karteczki „obywatel gorszej kategorii”, który się nie wyrabia z różnymi zobowiązaniami wobec państwa.
HZ Oj, tak. To jest bardzo uwalniające. Tutaj wręcz niemile byłaby widziana taka osoba, która jest takim półrobotem. Do spotkania, które właśnie chciałam omówić, ostatecznie doszło w gminie. To miała być odpowiedź gminy na pewną inicjatywę, którą ja z koleżanką chcę rozwinąć. To spotkanie, jak już do niego doszło, było wspaniałe, ciepłe i przesympatyczne. Absolutnie to nie było spotkanie w okienku czy przy ladzie, tylko w pokoju konferencyjnym, długie, pogłębione. To, czym byłyśmy obie zauroczone, trochę zdziwione, to tym, że urzędniczka, która jest odpowiedzialna za rozwój biznesu w całej naszej gminie, przyjęła nas w stroju, który jest bielizną termiczną. Czyli [to] taka koszulka z długim rękawem, [taki] ocieplacz norweski. Byłyśmy pierwszy raz na spotkaniu biznesowym tutaj. Zastanawiałyśmy się [wcześniej], czy może chociaż na spotkanie biznesowe nie przychodzi się tutaj w sweterkach, w ubraniach bardzo wyluzowanych. [Ale nie.] I to zdejmuje ciężar. Tu nikt by nie powiedział, że to jest nieprofesjonalne. Ona była bardzo dobrze przygotowana. Zrobiła research. Zaoferowała nam mnóstwo pomocy. Rzeczywiście trudno to sobie wyobrazić, żeby nawet urzędniczka na poziomie gminy mogła sobie wyglądać, jak chce, Mogła sobie chorować. Mogła sobie odpisać na maila albo nie. A jednocześnie miała przestrzeń na serdeczną współpracę. Bo jak tu już się coś załatwi, jak się do kogoś człowiek dostanie, to wszyscy to powtarzają. To jest bardzo dobre. Człowiek znowu czuje się ważny. Nie czuje się jakąś tam pozycją w Excelu, tylko rzeczywiście jest zauważony jako całość.
AR Nie jak petent.
HZ Tutaj jest umiejętność nasycenia się tym, co jest. Można to interpretować dwojako. I tak to bywa interpretowane, szczególnie przez imigrantów, że Norwedzy, pomijając oczywiście kwestię zamożności, mają albo niski poziom oczekiwań wobec rzeczywistości, albo wysoki poziom akceptacji trudności. I to rzeczywiście wzbudza we mnie nieodmienną fascynację, Jak niewiele tutaj wystarczy, żeby coś uznać za dobre, wystarczające, akuratne. W Norwegii jest mnóstwo niepisanych zasad. Na przykład jak przebiegają urodziny dla dzieci. I to są dużo skromniejsze imprezy niż te, które znamy w Polsce. A uważane są za doskonałe. Wystarczy na spotkaniach między dorosłymi postawić świeczkę na stole i zaserwować herbatę. I to jest uważane za wspaniałą atmosferę i wspaniałe spotkanie. To mnie bardzo dziwiło na początku i jeszcze trochę mnie dziwi. Jak to, w takim bogatym kraju, i tylko herbata i świeczka. I oni to uważają za udany wieczór, wręcz przyjęcie i gościnność? To też widać po architekturze. Tu wszyscy Norwegowie, nawet ci milionerzy, mieszkają w rybackich, drewnianych domkach. Nie wyprowadzili się, nie wybudowali złotych pałaców, tak jak to w Arabii Saudyjskiej się dzieje. To są dwa kraje, które można porównywać, bo mają podobną historię nagłego bogactwa. I tam się natychmiast społeczeństwo rozwarstwiło i zrobiła się hierarchia pionowa. A tutaj ludzie, jakimś cudem, dla mnie wciąż tajemnym, są w stanie sycić się tym, co mają. Świetnie to widać na poziomie tego, czy musisz epatować metkami, złotym płotem, złotymi zębami, pałacem. Nie, absolutnie nie. Od osoby o najmniejszych zarobkach do osoby o największych zarobkach, które tutaj też się nie różnią za bardzo. Te widełki nie są jakieś szokujące w Skandynawii. Osoby potrafią, mam wrażenie, sycić się tym, co mają. Nie jestem pewna, skąd to się bierze. To jest nieprawdopodobna umiejętność. Mieszkańcy naszej wsi wciąż wysyłają sobie zdjęcia tej naszej wsi i się cieszą, jaka ona jest ładna. Mówię o grupie fejsbukowej z naszej okolicy. Robią zdjęcia w trakcie spaceru i sobie wysyłają. I wiem, że oni tu mieszkają od pokoleń. To są ludzie, którzy widują to codziennie i będą widywać przez następnych kilkadziesiąt lat. Potrafią zrobić sobie z tego poezję codzienności i ubrać to w trzy słowa. Poezja norweska też jest bardzo minimalistyczna i ciekawa. Często odnosi się właśnie do przyrody. I to jest kolejny element, który pozwala zachować spokój i wzmacnia akceptację na poziomie instytucji i nieprzewidywalności. Cieszenia się tym, co jest.
AR Czy myślałaś o tym, w jaki sposób i którą z rzeczy można by było już teraz zacząć przenosić na polski grunt ? Jaki sposób myślenia, jakie drobne zmiany? No bo rozumiem, że struktura i rzeczywistość są urządzone zupełnie inaczej i według zupełnie innych zasad. Czy nie moglibyśmy trochę tej utopii uszczknąć dla siebie? Tego spokoju, poczucia dostatku mentalnego, nie finansowego. Na finansowy na razie nie mamy tak dużych widoków, chociaż Polska jest w grupie krajów, które nadal są dobrze sytuowane w porównaniu z różnymi innymi krajami na świecie. Musimy o tym pamiętać, że nie jesteśmy krajem biednym. Nie jesteśmy krajem, gdzie poziom ubóstwa jest tak wysoki jak w krajach tak zwanego trzeciego świata. Musimy pamiętać, że w sumie żyjemy w dużym dostatku, ale nadal czujemy ten rodzaj głodu, braku. Jest tęsknota za lepszym. Nie chciałabym, żeby nasza rozmowa była o tęsknocie za materialnym dostatkiem, ale o dobrostanie, to znaczy o poczuciu, że mamy wystarczająco dużo. I że z tym „wystarczająco dużo” możemy zrobić takie rzeczy, które sprawią, że będziemy mieć tego „wystarczająco dużo” więcej.
HZ Jestem przekonana, że w Polsce jest „wystarczająco dużo”, żeby poczuć się tak jak w Norwegii. Szczególnie gdy obserwowałam, jak funkcjonowały instytucje kulturalne [w Polsce]. A także osoby pracujące przy festiwalach, inicjatywach, w muzeach czy w innych instytucjach, do których jako dziennikarka przez lata byłam zapraszana. Pamiętam nerwowość, ogrom pracy, przede wszystkim kobiet, pracy na zapleczu, w biurze prasowym, przy współpracy z dziennikarzami, z gośćmi, pracy logistycznej. Wspaniałe kobiety bardzo poważnie traktujące swoją rolę i bardzo nie doceniające siebie. Tutaj [w Norwegii] osoby, które pracują w kulturze, robią znacznie mniej i mają dużo większe poczucie satysfakcji. Nie widzę tutaj żadnych kompleksów, takich, jakie czuć u osób zaangażowanych w kulturę w Polsce. Kompleksów w takim sensie, że jeszcze, że szybciej, że muszą odebrać wszystkie telefony, ktoś dzwoni, ktoś coś chce załatwić. Tutaj nawet ludzie pracujący przy różnych projektach nigdy by sobie nie pozwolili na przyjęcie zbyt wielu nierealistycznych obowiązków i oczekiwań. Takie porównanie jeden do jednego mam przy organizacji wieczorów autorskich. W Polsce brałam w nich udział jako osoba prowadząca te wieczory, jako dziennikarka. Miałam wtedy kontakt z reprezentantami wydawnictw. Widziałam, jak to jest organizowane. Dużo było w tej pracy spięcia, stresu. Mało czasu na delektowanie się tym, jaką mamy fantastyczną pracę. Teraz jako wolontariuszka w bibliotece mam z tym do czynienia. Widzę, jak to wygląda. Nieporównywalny spokój, a z drugiej strony bardzo poważne podejście do punktualności. Wystarczy po prostu, że przyjedzie autor. Wystarczy, że ktoś poprowadzi to spotkanie. I wszyscy są naprawdę bardzo zadowoleni. W Polsce na takich spotkaniach jest wiszący w powietrzu stres. Tu jest inny układ. Przede wszystkim obserwuję, jak pracujące tutaj bibliotekarki są zaangażowane w organizowanie eventów kulturalnych na lokalną skalę, mikroskalę.
One się tak samo tym cieszą, co mnie zaskakuje. W Polsce jestem przyzwyczajona do zakulisowej perspektywy, że „może już idą”, ale „jeszcze nie zdążyliśmy”, „dobra, niech już się to skończy”, „zrób zdjęcia, wrzuć na Instagram szybciutko”. W Norwegii osoby, które są organizatorami/ organizatorkami, jednocześnie są uczestnikami i nie mają żadnych kompleksów. Jestem przekonana, , że tutejsze [norweskie] animatorki kultury, które znam, byłyby pod ogromnym wrażeniem kompetencji i pracy polskich animatorów kultury. Oni są bardzo pracowici i naprawdę potrafią wiele. Tylko ten duch kapitalizmu krąży również w instytucjach publicznych: pośpiech, konkurencja, poczucie, że ciągle jest za mało, albo robimy to za wolno, albo ktoś będzie niezadowolony, albo mogło być lepiej z takich czy innych powodów. W naszej bibliotece lokalnej prowadzę media społecznościowe. Prowadzę profil instagramowy i fejsbukowy. Jestem tym zdumiona, że ktoś pozwolił emigrantce, która uczy się norweskiego, proponować lokalnym czytelnikom książki w języku, w którym dopiero uczę się czytać. Oczywiście moje teksty są weryfikowane pod względem literówek. Ale nie zdarzyło się nigdy, żebym na przykład dostała taką uwagę: „Słuchaj, ale nie pasuje do naszej kultury ten twój żarcik”. Po prostu to jest przyjmowane. Ok. To wystarczy. Przyszłam ja, czyli emigrantka. Rzeczywiście wiem sporo na temat tego, jak komunikować sprawy dotyczące kultury. Fajne te posty robię także, wiem, o co chodzi. Co prawda zdarzyło mi się parę wpadek związanych z nieznajomością niuansów językowych. Ale to jest wystarczające. Fakt, że zaczęłam od topornych postów. No nie wiedziałam, jak to robić, ale pozwolono mi się rozwijać. One poszły publicznie, one są, wiszą i to jest ok. Lepsze to niż nic, bo akurat te kanały w mediach społecznościowych były trochę uśpione.
AR Opowiadasz to w atmosferze, która pozbawiana jest krytycznego ducha. [Ten duch] bardzo często towarzyszy naszej pracy, nie tylko w kulturze. Myślę, że każdej pracy tutaj w Polsce. Mamy poczucie, że jesteśmy oceniani. Sami z siebie nie jesteśmy wystarczająco zadowoleni. Cały czas mamy poczucie, że musimy sprostać niedosięgnionemu ideałowi, który właściwie nawet nie istnieje. Wystarczy, że jedna osoba robi coś lepiej, więcej, bardziej. To my też musimy być lepiej i bardziej. Bo jak nie, to coś jest z nami nie w porządku. Nawet jeżeli jesteśmy pewni swojej pracy, to i tak mamy w sobie rodzaj nerwowości. Że wskaźniki, że ocena, że ktoś może być niezadowolony, trzeba coś zmienić, ocenzurować, docisnąć bardziej pedał gazu.
HZ Tak, absolutnie się z tobą zgadzam. Dokładnie mam takie poczucie, że tutaj jest więcej przestrzeni do cieszenia się z tego, co robisz, bez wiecznego porównywania się. I znowu wracamy do kontekstu politycznego czy też ustrojowego, bo to ma ogromne znaczenie. W Norwegii jest socjaldemokracja. Co roku organizuje się konkurs letniego czytelnictwa dla dzieci. Program trwa przez całe lato. Proponuje się dzieciom konkretne książki, są zadania do tych książek. Na koniec jest wielka inauguracja, wizyta autorów w bibliotekach. Co roku jest wielka dyskusja, jak ten program powinien przebiegać. Żeby zachęcał do czytelnictwa. Żeby zminimalizować absolutnie poziom konkurencji między dziećmi, a zwiększyć poziom uczestnictwa [w kulturze]. Nie ma oczywiście nagród wyłaniających najlepszego czy najsłabszego czytelnika danego roku, chociaż rzeczywiście każde dziecko zgłasza, ile stron przeczytało czy rozdziałów.
AR Bardzo ciekawa perspektywa konkursu, który nie jest konkursem.
HZ Tak, też między innymi z tego powodu nie ma ocen aż do poziomu naszego jeszcze niedawnego gimnazjum. Nie ma ocen takich jednostkowych w ogóle, żeby nie wzbudzać niepotrzebnego napięcia wynikającego z wiecznego porównywania się nawzajem. Niepokoju, że czegoś mi brakuje. Albo jeśli jestem teraz w czołówce, to co ja muszę zrobić, żeby utrzymać tę czołówkę. Bo zaraz ktoś dyszy na moim karku i na pewno mnie wyprzedzi. To ma związek ze strojem i to przenika do instytucji publicznych. Nawet jeśli, powiedzmy, kapitalizm nie dotyczy bezpośrednio funkcjonowania instytucji kultury na Mazowszu, to jednak klimat funkcjonowania w państwie, sposób ubiegania się o finanse jest jedną wielką konkurencją. To ogromny trud i przedzieranie się przez dżunglę. Oczywiście, że w Norwegii jest dużo łatwiej o pieniądze dla kultury. Tutaj bardzo się o to dba. Nawet w takiej malutkiej miejscowości jak nasza jest dosyć łatwo o zaproszenie kogoś reprezentującego ważny fragment czy przestrzeń kultury. Norwegia prowadzi taki program „kultur der du bur”, czyli „kultura tam, gdzie mieszkasz”. Bo nie dość, że w Norwegii mieszka się przede wszystkim na wsi, a nie w mieście, to kultura jeździ po kraju. Nie może być tak, że skoro nie masz dostępu do teatrów i do dużych instytucji, to po prostu nie korzystasz z tego typu kultury. Ta kultura tutaj przyjeżdża. Jak przyjmowałam tuż przed spotkaniami autorskimi pisarzy, którzy za godzinę czy za jakiś czas mieli poprowadzić spotkanie, to doskonale znam to polskie przyjmowanie: „Dzień dobry. Tu proszę sobie powiesić płaszcz, może herbaty, tu jest zaplecze itd.”. Tutaj klimat takiego spotkania i postawa takiej osoby jest zupełnie inna niż w Polsce. Bo taka osoba, jak tu przyjedzie, to w poczuciu obowiązku, służby. Ta osoba jest bardzo skromna. Ostatnio była u nas uznana autorka kryminałów. Byłam zdumiona, jak bardzo nie ma w tym celebrytyzmu. A jednocześnie jest poczucie zadowolenia.
Każda z tych osób miała czas przed spotkaniem, żeby usiąść z nami i napić się herbaty. W Polsce jest zamieszanie tuż przed premierą czegokolwiek. A tutaj jest zawsze ten spokój, nawet jeśli coś jest nieprzygotowane. Myślałam, że może będę potrzebna osobie, która miała moderować [spotkanie], pierwszy raz w tej roli. Może będę potrzebna do przegadania pytań. Byłam gotowa na to, żeby wesprzeć tę osobę, bo sama mam za sobą mnóstwo doświadczeń. Ale był taki luz i spokój, że nie było to potrzebne. Wszystko przebiegło świetnie. Myślę, że to tło socjaldemokratyczne bardzo wiele robi. Człowiek czuje się w porządku, dowartościowany. Czuje się wystarczająco kimś od dziecka. Tak też jest wychowywany w szkole i w domu. W socjaldemokracji nie ma aż tak ogromnej potrzeby konkurencji. Poczynając od tego, że jesteś kimś w szkole. A kończąc na tym, że niezależnie od tego, w jakiej pracy się realizujesz, tak samo czeka na ciebie godna starość, godna emerytura. Twoje dzieci [czeka] godna, bezpłatna edukacja jak wszystkich innych. I to też zmniejsza wbrew pozorom codzienną konkurencję, napięcie i niepewność: „A może powinnam się przebranżowić, a może powinnam zagwarantować, zabezpieczyć, zapewnić dzieciom coś innego?”. To nie ma znaczenia. Wszyscy mają to samo. Te same zapewnione szanse. Oczywiście nie da się przenieść do Polski tego poczucia bezpieczeństwa. Natomiast jestem pewna, że kompetencje pracowników polskiego sektora kultury byłyby naprawdę imponujące tu w Norwegii. Absolutnie nie ma najmniejszych powodów do kompleksów. One nie są nawet takie same. One bardzo często przewyższają kompetencje osób, które zajmują się kulturą tutaj. A i tak ta kultura ma się świetnie. Ma się fantastycznie.
AR Mówisz o ustroju socjaldemokratycznym, który ugruntowuje pewien sposób funkcjonowania od dziecka i bycia obywatelem w danej społeczności. Druga kwestia [dotyczy] relacji obywatela/mieszkańca z władzą. Wygląda ona zupełnie inaczej. Możesz powiedzieć o tym, jak to jest?
HZ Nietrudno się domyślić, że tutaj znowu jesteśmy na drugim końcu continuum. Władza może być traktowana albo jako przywilej i okazja do nadużyć, albo jako służba i obowiązek wspierania i pomocy, czyli przemoc albo pomoc. U nas [w Polsce] władza jest traktowana jako narzędzie przemocy, a nie jako zobowiązanie. [Funkcjonuje] tylko zawsze na poziomie deklaratywnym i tylko do momentu zakończenia kampanii wyborczej. Teraz jestem myślami w naszym urzędzie gminy [w Norwegii]. Na przykład to spotkanie z szefową do spraw biznesu na nasz region, która nas przyjęła w bieliźnie termicznej, co było fantastyczne i rozluźniające. To była tak ciepła i fantastyczna rozmowa, przeplatana wątkami o dzieciach, o małżeństwie, o rozwodzie. No coś fantastycznego. Tutaj bardzo wiele [rzeczy] w codzienności, w życiu człowieka jest związane ze wsparciem ze strony władzy lokalnej. Jest mnóstwo dotacji, mnóstwo spraw do załatwienia. Z władzą ma się dużo więcej do czynienia niż w Polsce. Jak to w socjaldemokracji, gdzie ten organizm państwowy jest dosyć rozbudowany. Trudno czasami jest doczekać się na swoją kolej. To jest dla mnie też trudne. Są ograniczone bardzo godziny pracy funkcjonowania różnych instytucji, również komercyjnych. Apteka jest czynna do godziny 16:00. Nigdy się do tego nie przyzwyczaję. K [Ale gdy już dojdzie do tego kontaktu z władzą], to rzeczywiście jest to kontakt przynoszący ulgę i pomoc, a nie zagrożenie i przemoc.
Ten słynny „Barnevernet”, czyli ministerstwo do spraw ochrony interesu dziecka, praw dziecka [Urząd Ochrony Praw Dziecka]. Jest [to] trochę trudne do przetłumaczenia. Nie ma odpowiednika takiej instytucji ani w Polsce, ani w zasadzie w ogóle w kulturach naszego kręgu cywilizacyjnego. Skandynawia jest wyjątkowa, a Norwegia w szczególności, bo to jest norweski wynalazek. W mediach Barnevernet funkcjonuje jako straszak, który rozrósł się ponad swoją utopijną ideę. Czasami [się?] pokazuje, jak zdemoralizowana władza może skrzywdzić kogoś. To się zdarza, ale to jest promil. Tutaj przede wszystkim słyszę od większości osób, jak bardzo Barnevernet pomaga. A to jest władza. Na przykład mam norweską znajomą. Przez rok miała trudną sytuację w rodzinie, w związku z chorobą męża. Nie jakoś bardzo ciężko, ale to była choroba jelit, utrudniająca mocno życie na tyle, że mąż nie mógł zajmować się dziećmi. Ona [znalazła się] w takiej sytuacji, że była na pełnym etacie w swej pracy. I jednocześnie nie miała drugiego rodzica do równego podziału obowiązków rodzicielskich i domowych. Poszła do Barnevernet powiedzieć, że jest przeciążona i że jest jej trudno z tym. „Barnevernet wykonał niesamowity gest i ruch jako władza. Wykupił ją z jej stanowiska zawodowego na rok, płacąc jej tę pensję tak, żeby mogła sobie kogoś na zastępstwo bez straty finansowej przyjąć. I moja znajoma przez rok, kiedy mąż już dochodził do siebie po operacjach, miała absolutne bezpieczeństwo socjalne. Do tego oczywiście Barnevernet zaproponował osobę, która mogłaby wozić dzieci na treningi. No bo skoro nie ma taty, to ze wszystkim nie dasz rady, nawet jak nie pracujesz. I to jest też oblicze władzy. Tutaj bardzo często się idzie do władzy po pomoc i wsparcie. Czasami mam wrażenie, że człowiek, obywatel, petent jest wręcz infantylizowany. Czasem to jest deprymujące. Możesz poprosić o materiały po polsku. Nasza rozmowa w prowincjonalnym urzędzie gminy odbyła się po angielsku. Bo tak nam było wygodniej. To jest nie do wyobrażenia u nas [w Polsce], ale tutaj rzeczywiście jest tak, że petent jest najważniejszy. Pewnego rodzaju relacją władzy jest rozmowa pacjenta i lekarza w gabinecie. To jest zawsze pewna nierównowaga sił, kompetencji, pozycji. Ktoś jest zestresowany swoim stanem, niewiedzą, pozycją. To, żeby się rozebrać przed obcą osobą. . Tutaj jest taka praktyka, że lekarz ma obowiązek mówić takim językiem do pacjenta, aby [ten] miał absolutną pewność, że nie deprymuje go trudnymi sformułowaniami. Pacjent musi rozumieć [co się do niego mówi]. Jest powszechną praktyką, że tutaj pacjentowi się rysuje, co się dzieje w środku [ciała]. Po prostu mu się rysuje organy jako notatkę. Po prostu „słuchaj, tutaj tak wygląda dana twoja część w środku. Tu się zadziało to, a my zrobimy teraz to”. Po to, żeby jak najprostszym językiem zrealizować swoją funkcję. Nawiązać relację i pomóc. Tutaj rzadko kiedy można spotkać się z sytuacją, że władza to nadużycia i władza to przemoc. Czasami władza to jest bezwład, to się czuje. Natomiast nie ma lęku, że ktoś może zrobić krzywdę, że lepiej się nie pokazywać. Najwyżej się nie uda. Władza jest częścią tej struktury. Władza jest bardzo rozbudowana. Nasz urząd gminy jest bardzo rozbudowany, więc pół wsi ma jakiś związek z władzą. To też zmienia postać rzeczy.
AR A ten element władzy albo zwierzchności autorytetu, nierównowagi rang społecznych funkcjonuje też w sferze pracowniczej. Wiadomo, że [są] szefowie i są podwładni. Wspomniałaś o tym, że są dodatkowe prawa pracownicze. Można zadzwonić do pracy, powiedzieć, że źle się spało. Że nie przyjdzie się dzisiaj do pracy i jest to usankcjonowane. To nie jest urlop na żądanie, który mamy u nas w prawie pracy, tylko po prostu jest to niesformalizowana umowa pomiędzy pracodawcą a pracownikiem.
HZ Tutaj funkcjonuje prawnie taka pula dni - to jest takie chorobowe, bez potrzeby przedstawiania zwolnienia od lekarza.
AR Jak widzisz tę relację szefa z pracownikiem, ale też społeczne usytuowanie tej roli pracowniczej? Jak [to] jest być pracownikiem w Norwegii?
HZ Ja mam do czynienia przede wszystkim z instytucjami publicznymi, co też jest charakterystyczne dla tej części Europy. Ale ja mieszkam na prowincji, więc nie mam tu za dużo do czynienia z taką korporacyjną kulturą pracy. Nie mam znajomych pracujących w korporacjach. Sektor prywatny występuje w drobnych przedsiębiorstwach budowlanych czy handlowych. Jednak rzeczywiście ten etos praw pracowniczych jest bardzo duży. Na pewno mam duże doświadczenie związane z pracą w sektorze służby zdrowia. I to są ogromne różnice w stosunku do tego, co jest w Polsce. W Polsce, jak się pracuje w publicznym ośrodku zdrowia, to hierarchizacja jest tak ogromna jak w najokrutniejszej korporacji albo pałacu w Arabii Saudyjskiej. I naprawdę trzeba uważać, by nawet o pół kroku nie wyprzedzić profesora na obchodzie, bo można sobie narobić kłopotów. Jest taki przykład, który bardzo lubię opowiadać. On w skrócie pokazuje wszystko. Mojego męża do pracy w lokalnym szpitalu [w Norwegii] rekrutował ordynator - szef oddziału, który jest pielęgniarzem. Jest on jego szefem, który decyduje o grafiku pracy podwładnych mu lekarzy. Na codzienną odprawę, spotkanie przed tym, zanim personel rozejdzie się po oddziale do swoich zadań, on przychodzi z kubkami i dzbankami kawy. I to on pracowników częstuje kawą rano. A potem sam idzie do swojej pracy pielęgniarskiej, będąc szefem zespołu lekarzy. Nikt tu się niczemu nie dziwi, a już temu, że mężczyzna jest pielęgniarzem, to już najmniej. Tutaj bardzo pilnuje się tego, żeby nie było zbyt dużych różnic w pozycji społecznej, merytorycznej ani finansowej między pracownikami. Na poziomie służby zdrowia, mój mąż, który jest lekarzem, mówi, że to jest fantastyczne odciążenie. W Polsce od [tych samych osób] oczekuje się bycia wysoko w hierarchii, bycia nieomylnym, bycia tym lekarzem. Bycia tym, który wskaże palcem personelowi pielęgniarskiemu, co należy zrobić. Tu, w Norwegii, na przykład niektóre procedury medyczne, ich zainicjowanie wręcz należy do personelu pielęgniarskiego. Dla mojego męża to jest fantastyczne i wielka ulga. Bo zdaje sobie sprawę, że to właśnie te osoby mają największy kontakt z pacjentem, najlepiej znają pacjentów. Są pewne sprawy, o których te osoby wiedzą lepiej niż lekarz. Tutaj to się bierze pod uwagę i to funkcjonuje.
AR Czy to funkcjonuje w ten sposób też w innych branżach?
HZ Tak. Teraz rozszerzam swoje myślenie na wszystkie inne relacje, jakie znam. W bibliotece, w której pracuję, jej szefową, jak też szefową wydziału kultury w naszej gminie, jest dziewczyna trzydziestoparoletnia. Bibliotekę prowadzi z kolei małżeństwo starszych osób. Można powiedzieć, dużo bardziej od niej doświadczonych, mających dużo większą wiedzę. Obserwuję tę relację, jak młoda dziewczyna zarządza pracą tych dwojga osób akurat w tej instytucji, bo jestem z nią związana. Są też inne instytucje kultury w tej maleńkiej wsi. Mamy też galerię, kino. Tutaj bardzo się uważa, żeby ten „ageizm” nie funkcjonował w żadną stronę. To znaczy nikt nie śmie podważać kompetencji tej młodej dziewczyny tylko dlatego, że niedawno skończyła studia i w tej chwili jest w trzeciej ciąży. Większość czasu zawodowego dotychczas spędziła z małymi dziećmi i zaraz znowu wróci do tego zajęcia. Tu się podchodzi ze spokojem do różnic w doświadczeniu. Ona ma doskonałe wykształcenie, jest menedżerką kultury. Przynajmniej w tym obszarze kultury, który obserwuję, też nie widzę żadnych napięć. Biorę udział w zebraniach naszych bibliotek, gdzie zastanawiamy się nad różnymi kampaniami. Podczas tych spotkań ma się poczucie, jakby brało się udział w spotkaniach towarzyskich. „A co ty o tym myślisz? Jak uważasz? To jest świetnie, a to ciekawe, z czym ci się to kojarzy?” Właściwie nie wiadomo, kto jest liderem tego spotkania, kto je prowadzi, kto tutaj ma ostatnie słowo. Takie jest poczucie. Oczywiście wiadomo, kto jest szefem. I też ciekawe, bo tu jest taki zwyczaj, że to szefowa przysyła raport ze spotkania z notatkami. W Polsce bardzo często oczekuje się tego od osoby, która, powiedzmy, ma najniższą hierarchię w danym zespole, że będzie siedziała i robiła notatki. W szpitalu jest to samo. To szef, ordynator, po spotkaniu pisze notatki. „Dzisiaj Ruth zgłosiła uwagę taką i taką, chciałbym, żebyśmy ją przemyśleli, a inna pielęgniarka na dzisiejszym zebraniu zgłosiła do przemyślenia taką kwestię.” To szefowie tutaj robią. To nie jest uważane za coś uwłaczającego, wręcz przeciwnie. Już pomijając, że szefowie oczywiście robią dokładnie to samo co wszyscy inni, jeśli jest taka potrzeba. Szefowa naszego wydziału kultury tak samo zmywa szklanki po gościach w bibliotece razem z nami, tak jak wszyscy inni.
AR I to wydaje się proste do realizacji, przynajmniej w niektórych instytucjach i organizacjach.
HZ Tak i to bardzo odciąża i zapobiega nadętej atmosferze. Po prostu razem przygotowujemy, razem sprzątamy, potem każdy ma troszeczkę inny podział odpowiedzialności w różnych kwestiach. Ale nawet zamiatamy razem podłogę w bibliotece po warsztatach, jak dzieci wycinają ozdoby.
AR Haniu, bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Świetnie się słucha o takiej utopijnej/nieutopijnej, jednak mimo wszystko, rzeczywistości. Być może ktoś z Państwa, kto słuchał dzisiejszej audycji, jakoś zainspiruje się tym i być może wprowadzi jakąś jedną, drugą zmianę w swoim postrzeganiu rzeczywistości, w swojej pracy, w swoich relacjach.
HZ Trzymam za to kciuki.
AR Dziękuję Ci bardzo. To był podcast „Gazeta Radio Telewizja” Mazowieckiego Instytutu Kultury.