Link do Soundloud >>

Rozmawiamy o kulturze edukacji, animacji i rozwoju społeczności.
Gazeta Radio Telewizja, podcast Mazowieckiego Instytutu Kultury.
AR To jest podcast Gazeta Radio Telewizja. Ja się nazywam Agata Roman. Moimi gośćmi są dzisiaj Hela Zdrojewska, Tosia Woźniak oraz Ola Żebrowska. Witajcie. Dziewczyny są absolwentkami albo jeszcze uczą się w warszawskim liceum społecznym „Bednarska”. Chciałam z Wami dziś porozmawiać o Waszym uczestnictwie albo o Waszym  nieuczestniczeniu w kulturze organizowanej przez instytucje kultury. I co o tym tak naprawdę sądzicie? Jak programować, jak myśleć o młodych osobach w instytucjach kultury? Czy któraś z Was ma jakąkolwiek pierwszą myśl na ten temat?
OŻ Pierwszą rzeczą, która przychodzi mi na myśl, to muzea. Czyli myślę o tym,  że się zmienia władza. Zmieniają się dyrektorzy i dyrektorki. W ostatnim czasie to bardzo rezonuje wśród młodych ludzi. Tworzy się niechęć. Galeria „Zachęta” jest takim przykładem. Bardzo dużo młodych ludzi tam zagląda, a jednak sytuacja polityczna sprawia, że tworzy się ta niechęć.
AR Czyli nie bardzo  wiecie, jaka jest ta instytucja, tak?
OŻ Ja czuję, że nie wiem za bardzo, czego mam się spodziewać. Ze wszystkich stron dochodzi do mnie, że osoby zarządzające tą przestrzenią będą upolitycznione. Wiele osób z nas jest mocno zaangażowanych politycznie. Dlatego to rozumiemy.
AR Czyli, Twoim zdaniem, kultura nie powinna być zaangażowana politycznie? Powinna być obok?
OŻ Ja mam właśnie takie marzenie, żeby instytucje kulturalne były tworzone oddolnie przez ludzi i bez cenzury.
AR Czyli przez artystów, twórców, ludzi, którzy kochają kulturę? Ale nie przez tych, którzy mogą używać jej do celów politycznych?  
OŻ Tak.
AR A co Wy myślicie?
TW Ja myślę, że instytucje kulturalne - i w ogóle kultura i sztuka - powinny być zaangażowane politycznie. Powinny krytykować i pokazywać, że  się z czymś zgadzają, a z czymś nie. I to jest super. I uważam, że my jako społeczeństwo możemy bardzo dużo z tego wyciągnąć i bardzo dużo się [dzięki temu] nauczyć. Bo to jest [wtedy] przygotowane dla nas i jest bardziej dostępne. Nie powinno być cenzurowane i w jakiś sposób ograniczane przez to, jaka jest władza, albo przez to, jacy są dyrektorzy i dyrektorki w tych instytucjach.
AR Czyli kłopot się pojawia wtedy, kiedy to, co jest polityczne, nie jest z nami po drodze i z naszymi przekonaniami?
TW Trochę tak, ale bardziej mi chodziło o to, że w momencie, w którym sztukę stopują różne polityczne poglądy lub przeświadczenia, to tutaj zaczyna się wtedy problem. Nie chodzi o to, że nam coś przeszkadza, bo mamy inny pogląd. Tylko w momencie, w którym nie możemy czegoś wyrazić przez  sztukę i kulturę, to tutaj się zaczyna problem, jak jest cenzura odgórna.
HZ Mnie się wydaje, że dla młodych osób – chociaż ja nie lubię szufladkować ludzi przez pryzmat wieku – jest [taki] problem. [Chodzi o] udzi, którzy przychodzą i nie mają zbudowanej jeszcze bardzo silnej świadomości i wrażliwości, dopiero ją kształtują… I przychodzą do takich instytucji, żeby otrzymać nowe bodźce. [Oni] nie mogą otrzymać bodźców już wyprofilowanych, które mają na celu manipulację. Ja, jako osoba przywiązująca się do konkretnych miejsc, kiedy nagle trafiam na wystawę i treści tworzone już pod nowym dyrektorstwem, przez nowych kuratorów, kuratorki, to ja czuję tę różnicę, jakie treści nie powinny się tam znaleźć i na pewno jakie opisy nie powinny się tam pojawiać. Ale wydaje mi się, że osoby, które [dopiero] kształtują swoją wrażliwość na sztukę, mogą zupełnie tego nie wyczuć. Przestają odbierać świeżo i czysto treści, które powinny być, nie chcę powiedzieć, że neutralne, ale powinny być bazą i punktem wyjścia. [Ta baza] niekoniecznie powinna być upolityczniona, mimo  że może być. Tylko w pierwszym wrażeniu młodych ludzi nie powinna od razu się nasuwać myśl polityczna i [poczucie, że] sztuka [jest] zmanipulowana.       
AR Czyli sztuka i kultura powinny być niezależne?
HZ Powinny być niezależne. Mogą dotyczyć  kwestii politycznych, tak jak powiedziała Tosia przed chwilą. Ale to powinno być trochę robione w sposób ostentacyjny: albo to robimy, albo nie. Jeżeli robimy to po cichu i pod przykrywką neutralności, poprawności, to nie jest to w porządku, bo wtedy to jest manipulacja.
AR I tę manipulację można zobaczyć po różnych stronach?
HZ Tak, zdecydowanie. Ja nie uważam, że to wszystko jest jednostronne. Osoby, które przyszłyby z drugiej strony do miejsc, które ja odwiedzam, też mogłyby to [tak] odebrać. Wydaje mi się, że powinno się mówić wprost, o czym tworzymy i co robimy dla ludzi. Żeby wiedzieli, w którym kierunku idą, rozbudowując swoją wrażliwość na sztukę. Na pewno nie mieszać i nie mącić im w głowach pod przykrywką poprawności.
AR Czyli transparentność, niezależność, ostentacja w głoszeniu swoich poglądów artystycznych, politycznych? Czyli bezpośredniość przekazu? Żadnych ukrytych treści, które mają wpływać podprogowo albo wpływać w manipulacyjny sposób na odbiorcę?
OŻ Ja myślę, że wszystko mieści się w terminie „manipulacja”, który jest dość szeroki. Dużo rzeczy można pod to podpiąć. Nie chcę wszystkiego brać bardzo dosłownie. [Chodzi o] treści zawarte pomiędzy tym, co jest oczywiste. Niekoniecznie [zawsze] transparentność jest super. Ale to są kwestie dotyczące poszczególnych wystaw, wernisaży czy dzieł. To, co się podpina pod jawną manipulację, jest rzeczą, która nie powinna mieć miejsca.
AR To jest ciekawe, że zaczęłyśmy od tego tematu, który pojawił się jako kontrowersyjny aspekt kultury i sztuki. Wydaje się on  trudny.
HZ Bardzo chciałabym rozgraniczyć manipulację, która wypływa z konkretnych dzieł sztuki, od osób, które zarządzają tą sztuką. To są dwie oddzielne kwestie. I ja w takim kontekście politycznym mówię o osobach, które zarządzają i decydują o tym, co możemy zobaczyć. Bardzo chcę też podkreślić, że to, o czym mówię, to jest wielkomiejska perspektywa osoby z Warszawy. I to jest bardzo ważne w odbieraniu sztuki. Tutaj zaangażowanie polityczne jest w innej przestrzeni, niż jak to się odbywa w mniejszych miastach, na wsiach. Bardzo chciałabym nie uogólniać.  Mój głos jest głosem osoby z Warszawy, która ma dostęp do tych wszystkich miejsc.
AR A gdybyście miały pójść do jakiejś instytucji kultury, w której nie byłyście, to co Was może zachęcić do tego? Co sprawdzacie, co jest dla Was ważne?
HZ Wpadłam ostatnio w taką bańkę, jeśli chodzi o ludzi i o przekazywanie informacji między sobą. Widzę, że zmienił się mój sposób korzystania np. ze strony internetowych i przeglądania np. repertuaru, tylko raczej kieruję się drogą gustu moich znajomych. I np. Ursynowskie Centrum Kultury „Alternatywy” objawiło mi się jako coś zupełnie innego, bo do tej pory tego typu centra kojarzyły mi się z takimi MDK-ami, w których są zajęcia dla małych dzieci z gry na gitarze i ukulele, a tu nagle pojawia się coś zupełnie innego. Są to centra kultury, gdzie odbywają się koncerty, na które jestem zapraszana przez moich znajomych. Np. był koncert TONFY w tym miejscu. Kilka dni później koncert zespołu Księżyc, na którym byłam z moją przyjaciółką. I to było coś zupełnie innego. Czułam, że to nie jest takie typowe miejsce, do którego bym się udała jako pierwszy wybór. Czuję, że ostatnio szukanie alternatywnych źródeł treści jest bardzo ważne. Żeby szukać undergroundowo, „pod ziemią”. To jest ten etap, kiedy znajomi robią już alternatywną sztukę. I oni stają się autorami i autorkami w przestrzeni. Ursynowskie Centrum Kultury to było odkrycie w ostatnim czasie.
AR To jest faktycznie nowe miejsce, na nowo zaprojektowane. Nie ma też długoletnich, MDK-owych, domokulturowych tradycji, wystaw dziecięcych, rysunków na korytarzach, które przypominają szkołę podstawową. Ta historia już powoli mija na szczęście.  Pracując w instytucjach kultury, zaczynamy szukać innych rozwiązań. Rozumiem, że tego rodzaju estetyka, sposób myślenia instytucji o odbiorcach Was zniechęca?
OŻ Zdecydowanie. Ja zwracam bardzo uwagę na to, o czym wspomniałyśmy na początku. Czyli o miejscach niezależnych, które są pozbawione wybiórczości. Bardzo często mniejsze miejsca kultury, mniejsze galerie, byłe pracownie, które organizują wystawy i wernisaże, są bardzo często przestrzeniami wolnymi, zależnymi od ludzi, których my znamy i widzimy. Nawet jeśli przychodzę do nowej przestrzeni i często wchodzę tam za darmo albo za grosze, to faktycznie mam styczność z ludźmi, którzy tę wystawę tworzą lub są zaangażowani w jej organizację. To też wydaje mi się bardzo ważne. Bo Ci ludzie znają autorów i autorki. Bo wystawa została zorganizowana przez ludzi dla ludzi, a nie jest odgórnym tworem osób, o których często dowiadujemy się czegoś więcej tylko w opisach prac. Nie chcę tego tak bardzo wartościować. Wydaje mi się [jednak], że warto wspierać te małe instytucje. One nie mają prawa być zależne od kogoś, bo są zbyt małym tworem, który nie miał przestrzeni ani czasu, aby zostać wchłoniętym przez większe instytucje. Bardzo się wzburzyłam, kiedy usłyszałam o zablokowaniu dofinansowań dla Biennale Warszawa na ul. Marszałkowskiej. Parę lat temu poszłam pierwszy raz do tego miejsca. Byłam zszokowana. że [jest takie miejsce], mimo iż były równocześnie dwie czy trzy wystawy mało znanych artystek zagranicznych. Wtedy zobaczyłam, że takich miejsc jest więcej. I to nie są miejsca, które powstały dwa czy trzy miesiące wcześniej, tylko to są miejsca, które promują niezależną sztukę. Blokowanie dofinansowań czy próba uciszenia tych miejsc są bardzo szkodliwe, bo tak naprawdę te miejsca są najbliżej ludzi.
HZ Tak, to prawda. Nas, młode osoby, przyciąga to, kiedy widzimy, że sztuka jest od ludzi dla ludzi. I że nasze preferencje nie są ignorowane. Że są traktowane na poważnie. I że to nie są to zajęcia z domów kultury czy zajęcia chóralne, bo to nie jest do końca to, czego młodzi ludzie chcą i potrzebują. Ja też uwielbiam przestrzenie twórcze stworzone przez ludzi, którzy chcą mieć swoją wolną przestrzeń, aby się wyrazić, pokazać. Nawet jeśli tylko swoim znajomym, którym to ogłaszają i mówią: „Ej, chodźcie, bo się napracowałem i stworzyłem coś od siebie dla Was i może Was to przekona”. Jako młoda osoba potrafię się z tym utożsamić. Potrafię w tym znaleźć coś, czego szukam w instytucjach kulturalnych, nawet jeśli te miejsca podchodzą z definicji pod instytucje kultury [domy kultury], o których się myśli za pierwszym razem, jak słyszymy to pojęciee.
AR Czy gdyby instytucja kultury, taka istniejąca od dawna, chciała się zrewolucjonizować i być bliżej ludzi i zachęcić Was do tego, żebyście tam przyszły, to powinna stworzyć przestrzeń, która jest przestrzenią autentyczności i żywego tworzenia, kreatywności, i oddać trochę władzę wytwórcom? Żeby mogli stworzyć tę przestrzeń po swojemu i do niej zapraszać jako gospodarze?
TW Tak. Chciałabym żeby taka sztuka nie była traktowana jako „o, to jest taka mniejsza wersja, tego, co się tworzy w tych ważnych instytucjach kulturalnych”. Nie. To jest osobna gałąź, która jest w pełni zaprojektowana przez tych ludzi, artystki, artystów. I to nie jest ani mniej poważne, ani nie jest to forma pośrednia, tylko to są faktycznie artyści i artystki. W momencie, w którym tworzysz coś, co oddaje to, co jest w środku, to dlaczego by tego nie traktować tak samo poważnie jak te wszystkie instytucje?
OŻ Dobre byłoby i skuteczne przyciąganie tych ludzi poprzez oddanie władzy. Wydaje mi się, że ludzie czasem trochę nie wiedzą, po co mają przychodzić do tych instytucji. Jeżeli nie czerpią przyjemności z doświadczania sztuki, rozwijania swojej wrażliwości, to nie wiedzą, po co mają oglądać obrazy, chodzić do teatru, chodzić na wystawy i wernisaże. Co to im przynosi? Może nie mają świadomości tego, że oprócz budowania wrażliwości to buduje konteksty, zarys miliardów punktów odniesień. Niekoniecznie są [to] osoby, które chcą potem z tego korzystać. Są też takie umysły, które potrzebują celowości.  Poczucie sprawczości w danej przestrzeni, poczucie bliskości z osobami, które ją tworzą… Myślę że [to] tworzy cel mojego przyjścia do jakiejś instytucji. Jeżeli ja czuję, że mam na to wpływ, jestem w stanie z kimś porozmawiać, doinformować się, dowiedzieć, i nie jest to suchy twór, który ma spowodować mój rozwój, ale nie wiem, jak miałby on działać, to to jest bardzo przyciągające.  Szczególnie dla osób, które nie wiedzą lub nie umieją czerpać przyjemności z samej sztuki.
AR Czyli nie wystarczy powiesić obrazy, nawet najświetniejsze, trzeba zbudować do tej wystawy kontekst, środowisko, energię, żywe doświadczenie, autentyzm, coś, co wychodzi poza sam kontekst wizualny? Dobrze to rozumiem?
OŻ Wrócę jeszcze do tego, o czym mówiła Hela, i do relacji władzy. Bardzo ważny jest wiek, w jakim się znajdujemy. Środowisko i ludzie w moim wieku są przebodźcowani. Kiedy ze wszystkich stron coś się dzieje i do tego dochodzi sytuacja pandemiczna, w której bardzo dużo treści możemy zobaczyć w Internecie, to sprawia, że robi się dziwny mentlik w głowie.  Zaczynam przyjmować informacje i konsumuję sztukę w sposób niematerialny. Wszystko dzieje się przez Internet i ja tego do końca nie przeżywam. Czuję, że ta potrzeba potem umiera. Nie mam siły, bo tych treści jest za dużo. Za dużo bodźców. Internet gra ogromną rolę w tym, że pojawia się zmęczenie materiału. Kolejna rzecz dotyczy tego, że instytucje kulturalne, centra kultury czy Młodzieżowe Domy Kultury są dla mnie bardzo często nieatrakcyjne, jeżeli chodzi o swoją ofertę dlatego, że są to treści przygotowane przez ludzi starszych dla ludzi młodszych, którzy bardzo często nie słuchają potrzeb tych młodszych. Nie czuję, żeby tam wydarzył się proces narady, burzy mózgów, z ludźmi, do których ma to dotrzeć. Często odbieram to tak, że osoba dorosła wie lepiej, czego ja potrzebuję, i przygotowuje dla mnie to konkretne wydarzenie. A potem ja tam przychodzę i nie odnajduję nic dla siebie, bo to nie jest o moim życiu. Często taki jest cel, żeby mnie przyciągnąć, żeby to było coś bliskiego. Dziura, jeśli chodzi o wiek, sprawia duży problem w przychodzeniu i decydowaniu się, że to jest miejsce, do którego pójdę.
AR Czyli że to jest przestrzeń, która nie rozumie osób w Waszym wieku, w związku z tym nie jest na Was przygotowana?
OŻ Może nie, że nie rozumie, tylko ciężko jest zrobić coś, co obudzi w młodych ludziach poczucie bliskości z tym, na co patrzą, albo powiązania. Mam wrażenie, że to nas naprawdę przyciąga. To  poczucie związania, bliskości, współtożsamości z tym, na co patrzę. Ciężko jest to osiągnąć, gdy po pierwsze nie do końca się słucha, a nawet jeżeli się słucha, to nie ma się w głowie przestrzeni na to, że może się tego nie rozumie, co jest naturalne. My też nie będziemy rozumieć tych następnych pokoleń. To jest problem albo zjawisko, które się pojawia z pokolenia na pokolenie. To nie musi być kwestia tego roku czy tej konkretnie dekady. Po prostu ludzie muszą się nauczyć słuchać nawzajem. To nie jest takie proste.
TW To prawda. Ale ja mam taką myśl, że to jest w sumie bardzo proste. Rozwiązanie tego problemu jest łatwe, tylko potrzebujemy ludzi systematycznie zatrudnianych z młodszych pokoleń. Ja byłam około dwóch lat temu na wystawach organizowanych przez ASP „Otwarte pracownie”. Mimo  że nie oglądałam wybitnych artystów, których nazwisko kojarzę i znam, wystarczyło, że ci ludzie znają potrzeby swoich odbiorców, odbiorczyń w tej grupie wiekowej. [Dlatego] są mi bliżsi w kwestii świadomości i wspólnego doświadczenia. Tworzą coś, co się do mnie odnosi i z czym jestem w stanie złapać połączenie, wspólne myśli i pomysły. Tak naprawdę ja nie znam ani jednej młodej osoby, która jest niewiele starsza niż ja i pracuje w instytucjach kultury, tworzących wystawy dla nas, dla młodych ludzi. Znam dużo ludzi studiujących na akademiach, zajmujących się sztuką, a nie są w stanie znaleźć pracy w tym sektorze. To byłby prosty sposób na rozwiązanie tego problemu. Tylko to nie jest takie proste, jak się wydaje. Zaraz pewnie ktoś rzuci we mnie dużym kamieniem i powie, że nie można zwalniać osób, które są w innym przedziale wiekowym. Ale to chyba jest problem, bo nie ma ludzi, którzy tworzą wystawy i są w tym przedziale naszego wspólnego doświadczenia.
HZ To prawda. To się odnosi też do budowania społeczności. O wiele bardziej jesteśmy w stanie wzbudzić w sobie jakieś odczucie, gdy nie czytamy z plakietek. tylko gdy jesteśmy w stanie albo [się] utożsamić, albo porozmawiać z kimś, kto to zrobił. To wynika z tego, że wszystkie, tak jak tu siedzimy, obracamy się w towarzystwie, które robi tego typu rzeczy, i to też jest…
AR Przywilej?
HZ Tak, przywilej, ogromny przywilej. Ale akurat my rozmawiamy, więc możemy powiedzieć, że to jest to budowanie społeczności. Dla mnie i dla dziewczyn, tak jak mówią, bardzo ważne są fizyczne osoby.
AR Pomyślałam o tym, że osoby, które nie funkcjonują w środowisku, o którym mówisz, chętniej przyjdą do miejsca, gdzie środowisko osób młodych, twórców, animatorów kultury, artystów już istnieje. Łatwiej jest wejść w takie miejsce niż np. w takie, które jest zarządzane przez osoby kilkadziesiąt lat starsze, które mają zupełnie inne koncepcje. Jest to bardziej obca przestrzeń. Więc byłoby to otwierające.
HZ Myślę, że to jest rozwiązanie. Ale my tutaj we trzy jesteśmy w uprzywilejowanej sytuacji. Gdyby dało się to rozszerzyć na większą skalę niż tylko warszawska młodzież, to to by było to. Na większość młodych osób by to zadziałało. Nie tylko na artystyczną bańkę. Pomysł jest świetny. Ale jednak dotarło do mnie, że my jednak mamy szczęście, że mamy taką możliwość.
AR Ciekawe też, co powiedziałaś, Olu, o tym Internecie. Gdy obcujemy z kulturą przez Internet, to przekaz jest spłaszczony. Wyczerpuje się rodzaj wewnętrznego zasobu, obcowania z kulturą. Więcej się, że [bardziej] daje z siebie, niż bierze. Wyczerpujące jest uczestniczyć w kulturze wirtualnie, nieosobiście, bez realnego spotkania, bez interakcji z artystą, ze społecznością, z odbiorcami tego dzieła.
OŻ Zastanawiam się, czy rzeczywiście ludzie w moim wieku podzielają to, o czym teraz mówię. Czy może to jest mój przywilej, że łatwo jest mi wejść w to. Obracam się w pewnym środowisku. Komunikaty do mnie docierają. Widzę konkretne treści w mediach społecznościowych i dlatego też w tym siedzę. A osoba, która nie obraca się w takim środowisku i pochodzi z zupełnie innego miejsca na mapie Polski, czy ta osoba podziela tę refleksję, że to wszystko jest spłaszczone?  Łatwiej jest ciągle scrollować w Internecie i klikać kolejne filmiki, obejrzeć siedem spektakli z rzędu, bo muszę napisać teraz pracę na język polski o teatrze. Oglądam spektakle, daję sobie chwilę na refleksję i sobie myślę: „szybko, szybko, bo trzeba tego zrobić jak najwięcej, mam mało czasu, mogę włączyć następny”. A takie rzeczywiste pójście do teatru po pierwsze zwalnia, po drugie daje więcej czasu i przestrzeni na głębsze refleksje i na dłużej to zostaje z człowiekiem. To jest odczucie przez to, że znajduję się w tej konkretnej pozycji, a nie jako ogólnie młodzi ludzie teraz.
AR A gdybyście miały taką abstrakcyjną propozycję: pewna instytucja kultury mówi, że mamy konkretne przestrzenie, mamy na to konkretne pieniądze. Wiedziałybyście, co zrobić, kogo zapytać, zaprosić do stworzenia tego typu przestrzeni? Załóżmy, że to ma być coś zupełnie nieokreślonego, jeżeli chodzi o dziedzinę sztuki, formułę. Jest taka opcja.
HZ Tak, tak. To jest ten przywilej. To by było świetne. Bardzo się podekscytowałam, bo w mojej głowie wybuchło teraz bardzo dużo pomysłów. To jest abstrakcyjna myśl, ale sądzę, że ja bym się skupiła właśnie na wolności. Sztuka nie musi być rozpatrywana w tych kategoriach, które my tak znamy, tylko właśnie może wyjść z tego kółka. Myślę, że doskonale byśmy wiedziały, co zrobić.
TW Dla mnie nie jest to abstrakcyjna sytuacja, bo ja już dostałam taką propozycję. Zaangażowanie się w konkretny projekt, ale on nie był jeszcze doprecyzowany. Mam na myśli wystawę aktywistycznych fotografek i fotografów, którzy są na granicy. Jest to bardzo duży natłok zadań. Ja się nie zaangażowałam w to pełnowymiarowo, ale poczułam, że mam pole do popisu. I że mam tę sprawczość, i  chcę ją wykorzystywać. Tylko że na ten moment nie miałam tej przestrzeni. Ale poczułam, że długofalowo mamy wpływ. I to nas obliguje do tego, żeby budować przestrzeń artystyczną i wciągać w nią ludzi. Oczywiście poszłam potem na tę wystawę, do byłej pracowni Aliny Szapocznikow, na ul. Brzozowej. I gdy tam poszłam, pomyślałam, że zrobiłabym wszystko inaczej. I że to jest źle, tamto jest źle i że inaczej bym to zorganizowała. Żałowałam, że się w to nie zaangażowałam. Wtedy do mnie przyszło to, że pora faktycznie działać, nie żałować. Wychodzę z takiego założenia, że świadomość obliguje. I jeśli mamy tę świadomość bycia w bańce i posiadania przywilejów, to trzeba wziąć za to odpowiedzialność i wykorzystać nasze możliwości. Jeżeli już wiemy, że je mamy.
OŻ Bardzo bym chciała podbić ten głos, zwłaszcza że ostatnio odbyłam rozmowę z bardzo bliską mi osobą. Osoba ta studiuje na malarstwie, na warszawskiej ASP. Jednak jak się wchodzi w tę konkretną społeczność, to koniec końców ona jest bardzo zamknięta. Często sprowadza się do robienia sztuki dla samego robienia. A bardzo często nie dla odbiorców. To wynika z wartości, ze specyfiki grupy i osób, które studiują malarstwo.  I potem chcą pracować w tym zawodzie, i chcą się tym zajmować. Osoba, która jest związana z naszą szkołą, czyli Jędrek Owsiński, opowiadała mi, że może warto tę sztukę wykorzystywać. Dawać przestrzeń na to, aby przez sztukę mogły iść komunikaty gdzieś dalej. Dużo myślę o tym, jak dotrzeć do ludzi, którzy nie mają łatwego dostępu do tych instytucji. Nie mogą wyjść z domu i za pięć minut znaleźć się Galerii Sztuki Nowoczesnej. Myślę, jak docierać do tych osób i jak wykorzystywać przestrzeń kulturalną, żeby docierać poza bańkę.
AR Mówisz też o kulturze i sztuce zaangażowanej. Sztuce, która poza celem swojej prezentacji ma zrobić coś więcej. Ma wkroczyć w przestrzenie, zmierzyć się z nowymi odbiorcami, którzy wcześniej nie mieli z nią styczności. I może mają się w niej odbić. Myślę, że bardzo wdzięcznym i bardzo niewykorzystanym terenem są tereny wiejskie, małomiasteczkowe, gdzie przestrzeni artystycznych jest niewiele. Byłoby wspaniale, gdyby móc tę sztukę wyeksportować razem z twórcami, wymyślić jakieś działania, coś na kształt objazdowych galerii albo karawany, która przenosi artystyczną przestrzeń z galerii, z sal koncertowych, z desek teatrów gdzieś dalej, bliżej osób, które nie mają z tym styczności.
OŻ I jak budzić wrażliwość tych osób, bo ona jest uśpiona przez to, że te osoby nie mają dostępu do budynków. Bo często to się odbywa w konkretnych budynkach. Fizycznie to jest niemożliwe.
TW Tak sobie teraz pomyślałam, że to jest smutna rzecz, bo zadałam sobie pytanie: „Jak to rozsiać, rozmnożyć?”. A zupełnie nie pomyślałam w swojej głowie, że ta wrażliwość jest. To nie jest tak, że my musimy rozsiewać swoją sztukę na te małomiasteczkowe miejsca, wsie i tak dalej.  To nie jest tak, że to my jesteśmy tymi oświeconymi, młodymi artystkami, artystami, którzy muszą swoją sztukę rozprzestrzeniać i pokazywać, że się da  budzić wrażliwość tych ludzi przez nas. Tylko to się powinno odbywać w drugą stronę. Ale jak to zrobić, to chwilowo tego nie wiem.
HZ To prawda, bo ja też czuję frustrację, że sztuka, mimo tego, że ona nie powinna być wysoka, nadal jest wysoka. Tylko dlatego, że jest scentralizowana i że wszystko odbywa się w dużych miastach i centrach Europy. To jest przykre, bo są na to pieniądze. To nie jest tak, że pieniądze na to nie istnieją i że nie jesteśmy w stanie inwestować w projekty. Mimo tego że ten sektor byłby w stanie się rozwijać i decentralizować. To jest bardzo wartościowe, a ten proces powinien się odwrócić. Co zrobić, żeby to ludzie chcieli lgnąć do instytucji kultury, a nie żeby te oświecone osoby musiały namawiać ludzi do przychodzenia do instytucji kultury. Taki powinien być cel centrów kultury, żeby ludzie sami z siebie tam przyszli, a nie żeby ktoś ich musiał zmuszać i udowadniać, dlaczego to jest wartościowe.
OŻ Ja też mam takie wrażenie, że to się bardzo łączy z tematem hermetyczności i zamknięcia się grup artystycznych. Ja mam wspomnienia z warszawskiego ogniska teatralnego, którego byłam częścią przez sześć lat, gdzie byłam bardzo zakorzeniona. Dopiero po wyjściu z tego świata zdałam sobie sprawę, że robiliśmy tam świetne rzeczy. Ale z jakiegoś powodu nie miałam wtedy potrzeby dzielenia się tym. Czułam, że to jest tylko moje, i ludzie spoza nie do końca to zrozumieją, więc nie chciałam tego rozprzestrzeniać. Musiałam wyjść z tego środowiska, żeby zdać sobie z tego sprawę, że to jest okropne. Doszłam do wniosku, że sztuka od zawsze jest śmietanką. Nie zawsze trzeba mieć podłoże intelektualno-kulturalne by móc się czuć uprzywilejowanym czy wykształconym, żeby ze sztuką obcować. Wiadomo, że obecnie jest to już w o wiele mniejszym stopniu, niż jak było sto lub dwieście lat temu. Ale nadal zostało ziarno czucia się specjalnym, wyjątkowym, hipsterskim.
HZ Ale żyjemy w XXI wieku i każda osoba powinna móc iść do teatru i z niego skorzystać. To miały chyba na celu programy dofinansowujące bony kulturalne. Tylko czy to wyjdzie? Czy jeśli ktoś otrzyma bilet do teatru, to czy do niego pójdzie? Czasem nie chodzi o sam fakt dostępności, tylko o poczucie, że to mi w ogóle coś da. I że spełnię się, będąc tam. Przyniesie mi to przyjemność lub mnie rozwinie, lub pobudzi wrażliwość.
AR A czy znacie takich rówieśników, którzy są w ogóle tym niezainteresowani?
HZ Ja znam bardzo dużo takich osób.
OŻ Ja też. Może nie są mi to bardzo bliskie osoby, ale nawet wśród rówieśników warszawskiej młodzieży jest ich mnóstwo. I nie sądzę, że to da się zmienić poprzez tę możliwość dostępności, pójścia do galerii, która jest np. dwa kilometry od Ciebie. To, że jest możliwość, nie oznacza, że chcę tam pójść.
AR A jak myślicie, dlaczego oni nie są tym zainteresowani?
TW Ja teraz bardzo czuję mechanizm osób, które zajmują się sztuką, tworzą społeczności i instytucje kulturalne, że ma się to poczucie bycia lepszym. Przypomniała mi się konkretnie osoba, która była mi kiedyś bliska. [Ona] miała poczucie, że to nie jest dla niej dostępne, mimo iż mieszka w Warszawie. Mogłaby i ma takie same możliwości i dostęp do tych miejsc, do których ja mam dostęp, ale problemem jest to poczucie bycia lepszym. Spotkałam też ostatnio malarza, który jest dużo starszy ode mnie. I też odniosłam wrażenie, że on się czuje dużo lepszy ode mnie dlatego, że jest w tej branży dłużej. I ja mam ogromny szacunek dla jego sztuki i twórczości. Ale w chwili gdy ja też jestem w tej społeczności i zajmuję się twórczością,  chciałabym, żeby ten człowiek stworzył tę bezpieczną przestrzeń, gdzie młoda artystka może znaleźć przestrzeń dla siebie, żeby tworzyć. A to jest bardzo hermetyczne [środowisko] i zamyka się na młodych ludzi. Panuje w tej społeczności artystycznej hierarchia. A co dopiero dla osób, które nie zajmują się tą dziedziną. I nie siedzą w tym tak głęboko, tylko raz na jakiś czas przychodzą do instytucji kultury, bo mają taką potrzebę.. I mogą wtedy czuć, że to jest bardzo hierarchiczna relacja.
OŻ Podchodząc do tego tak pragmatycznie; dlaczego niektórzy nie chcą pojawiać się w tych instytucjach, mimo iż mają do nich dostęp? Moim zdaniem bardzo często jest to kwestia chęci zaoszczędzenia energii. Ludzie nie chcą nadużywać siebie i swojej przestrzeni, jeśli nie czują, że to jest opłacalne. Być może brzmi to trochę zbyt racjonalnie. A Może nie brzmi jak zdanie prawdziwe. Ale znam takie osoby, które nie chodzą na wystawy, bo uważają, że to jest strata czasu. Bo wystawa nie przyniesie im zbyt dużo pożytku.
AR Taka zasada zachowania energii?
OŻ Tak, może to brzmieć absurdalnie, ale trochę rozumiem ten mechanizm. Bo jeśli ktoś nie doświadczył tego typu rozwoju czy pobudzenia wrażliwości, budowania kontekstów czy chęci do budowania kontekstów, które potem może wykorzystać, no to po co ma przychodzić do tej instytucji. Jeżeli on nie rozumie, co ta instytucja mu oferuje. Nie uważam, że tak dzieje się zawsze. Ja, mimo iż byłam dzieckiem, które było ciągane po muzeach i galeriach, to w wieku dziesięciu lat zadałam sobie to pytanie: „Co ja w ogóle tutaj robię?”. I mimo że moi rodzice starali mi się tłumaczyć, po co ja tu jestem, dlaczego mnie to rozwija… Nawet mój tata mówił, że książki i sztuka karmią mózg. I to jest prawda, tylko że ja nie rozumiałam dlaczego. Może to było dla mnie za trudne, teraz tego nie wiem. Ale czułam, że trochę tracę energię na coś, czego nie rozumiem i co wcale mnie nie rozwija. Teraz się oczywiście okazuje, że mnie bardzo rozwinęło. Ale gdybym nie poszła w tym kierunku i się trochę nie doedukowała, to mam wrażenie, że też mogłabym wylądować w tym punkcie, w którym nie wiem, co ta sztuka może mi dać i zaoferować.     
AR W którym zadajesz sobie pytanie: po co to?
OŻ Tak, po co mam marnować swoją energię na coś, czego nie rozumiem, co nic mi nie przyniesie, z czego później nie skorzystam. A jednak żyjemy w świecie efektywności, więc jest to mało racjonalne pójść i stracić energię na coś, co jest bezsensowne.
HZ Kolejną sprawą jest, że my cały czas rozmawiamy o instytucjach, o sztuce, o sferze wyższej. A jest jeszcze kultura masowa. I to też może się łączyć z przebodźcowaniem. Kiedy nawet nie chodząc do tych miejsc, karmię się tą kulturą, popkulturą, treściami, które docierają do mnie przez Internet. I to przebodźcowanie, i to, że jest tego tak dużo, stwarza mechanizm, że już za dużo, że po co mam tam iść, skoro i tak te rzeczy do mnie docierają, tylko pod postacią kultury masowej. Co jest czymś zupełnie innym, tylko na pewnym etapie można się zmęczyć. I dodatkowo to kapitalistyczne myślenie, że wciąż trzeba więcej, szybciej i kumulować energię. To wszystko tworzy opowieść, że w pewnym momencie nie ma się już na to siły i czasu.
AR Czyli rozumiem, że dobrze byłoby, żeby to uczestnictwo w kulturze było chociaż przyjemne? Bo z tej przyjemności płynie energetyczny zwrot? Bez względu na to, czy się ma trzy lata czy sześćdziesiąt. To ten rodzaj przyjemności może być rozumiany w bardzo różny sposób: albo relacyjny, albo estetyczny, albo świadomościowy, kiedy rozumiesz, co się wydarza. Jest ta potrzeba rozumienia, co się tutaj robi. Ale jeśli jest ta potrzeba przyjemności, to ta potrzeba rozumienia jest pewnie mniejsza.
HZ Tak, to rozumienie samo w sobie nie jest niezbędne, jeśli czerpiemy z czegoś przyjemność. Jeśli ta przyjemność się pojawia, to ona jest wystarczającym powodem, żeby gdzieś pójść nawet bez całkowitego zrozumienia, ale żeby coś zobaczyć i czegoś doświadczyć. Doświadczenia, które są przyjemne, są już opłacalne dla tych osób, które podchodzą do tego w pragmatyczny sposób. Idąc do kina, nie musimy koniecznie wiedzieć, o co chodzi w tym filmie, czy ma drugie dno. Ale czerpiemy z tego przyjemność. I ten czas jest dla nas w porządku. I nie żałujemy stracenia tej energii.
AR Bardzo Wam dziękuję za dzisiejszą rozmowę. Wiem, że jeszcze mnóstwo tematów zostało do poruszenia. Wygląda na to, że się dopiero rozkręcamy. Może jest szansa, żebyśmy spotkały się jeszcze raz. Bardzo Wam dziękuję za przeciekawą rozmowę. Moimi gośćmi były Hela, Tosia i Ola. Maciej.